報(bào)紙和教材，本是兩件不相干的事情，但由于用紙標(biāo)準(zhǔn)的改變，竟形成了一對(duì)強(qiáng)烈對(duì)比的奇特現(xiàn)象。當(dāng)中外大報(bào)打著響應(yīng)綠色運(yùn)動(dòng)號(hào)召、保護(hù)環(huán)境旗號(hào)，爭(zhēng)相 “瘦身”，使“窄版”逐漸成為國(guó)際流行“黃金報(bào)型”行業(yè)新標(biāo)準(zhǔn)之際，我國(guó)中小學(xué)教材卻在2001年以向“國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)開本”過渡為由，開始“胖體”。并且據(jù)說，從2008年秋季教材開始，將全面推行新標(biāo)準(zhǔn)。屆時(shí)，不僅眾多教材印刷廠的787規(guī)格印刷機(jī)將全部閑置或淘汰，而且，包括所有為中小學(xué)教育提供相關(guān)服務(wù)的行業(yè)，也將引發(fā)一場(chǎng)改標(biāo)準(zhǔn)大戰(zhàn)，由此所帶來的社會(huì)資源浪費(fèi)將十分巨大。
“官方”：報(bào)紙“瘦身”的理由與教材“胖體”的說法
國(guó)內(nèi)外報(bào)紙：大報(bào)“瘦身”，“窄版”流行。與傳統(tǒng)的嚴(yán)肅大報(bào)相比，“另類報(bào)紙”小報(bào)最早特指在有軌電車上閱讀方便的微型報(bào)紙，后來專制以轟動(dòng)性報(bào)道為賣點(diǎn)的小型報(bào)紙，它的讀者對(duì)象不再是政治精英和受良好教育的社會(huì)賢達(dá)，而是普通大眾，特別是工人、職員和其他“口袋里有點(diǎn)小錢，需要鮮活故事來刺激想像力”的非專業(yè)人士。這些人不大關(guān)心政經(jīng)大事，對(duì)體育、犯罪案件、名流逸聞和生活奇事充滿興趣。因此，在許多國(guó)家，以嚴(yán)肅新聞為主的所謂“大報(bào)”一向?qū)?“小報(bào)”嗤之以鼻，并首先從版面大小上就與后者劃清界限。近年來，隨著越來越多的讀者轉(zhuǎn)投向互聯(lián)網(wǎng)或其它媒體資源，大報(bào)的銷量每況愈下。小報(bào)的“苗條身材”越來越受到讀者的青睞，很多大報(bào)為此羨慕不已。英國(guó)《獨(dú)立報(bào)》和《泰晤士報(bào)》率先將版面小報(bào)化，《紐約時(shí)報(bào)》、《華爾街日?qǐng)?bào)》等傳統(tǒng)大報(bào)則放下身段，改版“瘦身”，加入新聞行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的“窄版”報(bào)紙行列，爭(zhēng)取吸引更多眼球。國(guó)內(nèi)方面，一些市場(chǎng)化大報(bào)也紛紛跟進(jìn)，如《北京晨報(bào)》寬度由781mm改為 680mm。
大報(bào)“瘦身”的理由：
一是順應(yīng)形勢(shì)，向著更小、更方便的目標(biāo)前進(jìn)，留住日漸稀少的讀者。大報(bào)改為“窄版”后，“瘦一點(diǎn)，精神一點(diǎn)”，顯得清爽，便于閱讀，降低了讀者接受信息的費(fèi)力程度，更為適合在公園長(zhǎng)椅或者地鐵、汽車、飛機(jī)等環(huán)境里閱讀，會(huì)得到更多讀者的青睞。2003年引領(lǐng)此次報(bào)紙尺寸改革大潮的業(yè)界知名媒體 ——英國(guó)《獨(dú)立報(bào)》1990年銷量曾達(dá)40萬份，而“瘦身”前的銷量已經(jīng)下滑到20萬份。轉(zhuǎn)換尺寸后《獨(dú)立報(bào)》的發(fā)行量提升了20%。
二是節(jié)省印刷費(fèi)和紙張費(fèi)用，進(jìn)一步降低成本，緩解印刷費(fèi)用和原材料上漲壓力。1995年到2000年間，報(bào)界剛剛從54英寸縮到50英寸，現(xiàn)在 48英寸正在成為國(guó)際流行“黃金報(bào)型”行業(yè)新標(biāo)準(zhǔn)。如《紐約時(shí)報(bào)》每年可因此節(jié)省約1000萬美元，《華爾街日?qǐng)?bào)》在美國(guó)本土仍保持原尺寸，僅在歐洲和亞洲印刷發(fā)行“窄版”版本每年就能節(jié)省約1700萬美元。
三是彰顯綠色、效率理念。森林的面積正在減少，繼續(xù)沿用以前的寬度實(shí)在浪費(fèi)，節(jié)約用紙能夠表示自己對(duì)環(huán)保事業(yè)的的責(zé)任感和實(shí)際行動(dòng)上的支持，樹立更好的社會(huì)形象，同時(shí)，大報(bào)“瘦身”也已經(jīng)成為一種顯示自己有效率的儀式。四是“窄版”成為趨勢(shì)，“瘦身”后廣告商可以直接采用在其他報(bào)紙上投放的平面廣告，能吸引更多的廣告。五是將催生相關(guān)價(jià)值鏈，增加報(bào)紙贏利渠道，如手機(jī)報(bào)、A4式電子報(bào)紙。英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》的“G24”、《每日電訊報(bào)》的 “TELEGRAPH 4PM”等可以在網(wǎng)上下載后，用A4紙打印出來在路上閱讀。
我國(guó)中小學(xué)教材：推進(jìn)開本“國(guó)際化”，全面“胖體”。 2001年，新聞出版總署、教育部、國(guó)家質(zhì)量監(jiān)督檢驗(yàn)檢疫總局聯(lián)合下發(fā)關(guān)于實(shí)施《中小學(xué)教科書幅面尺寸及版面通用標(biāo)準(zhǔn)》和《中小學(xué)教科書用紙、印制質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)和檢驗(yàn)方法》兩項(xiàng)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的通知，開始在中小學(xué)教材出版印刷中推行所謂的“國(guó)際開本”，將多年流行的中小學(xué)基本幅面尺寸由787*1092（mm）改為 890*1240（mm），要求“所有與中小學(xué)教科書印制有關(guān)的印刷設(shè)備、紙張和原輔材料的生產(chǎn)及供應(yīng)單位，應(yīng)按照標(biāo)準(zhǔn)組織生產(chǎn)和供應(yīng)。”“凡有生產(chǎn)能力印刷標(biāo)準(zhǔn)幅面尺寸教科書的印刷企業(yè)，應(yīng)嚴(yán)格執(zhí)行這兩項(xiàng)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)；尚無生產(chǎn)能力印刷標(biāo)準(zhǔn)幅面尺寸教科書的印刷企業(yè)，要根據(jù)自身的技術(shù)水平、經(jīng)濟(jì)狀況制定相應(yīng)的設(shè)備改造規(guī)劃和五年之內(nèi)的過渡措施與計(jì)劃，盡快改造設(shè)備，以適應(yīng)這兩項(xiàng)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。”
教材“胖體”的說法：
一說為提高編印質(zhì)量、降低價(jià)格。按照印發(fā)標(biāo)準(zhǔn)通知里的說法，是要落實(shí)“《國(guó)務(wù)院辦公廳轉(zhuǎn)發(fā)體改辦等部門〈關(guān)于降低中小學(xué)教材價(jià)格，深化教材管理體制改革意見〉的通知》精神”，“提高中小學(xué)教科書編印質(zhì)量、降低價(jià)格以減輕學(xué)生家長(zhǎng)特別是農(nóng)村學(xué)生家長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)”。筆者對(duì)此說法難以茍同。
首先，編印質(zhì)量與紙張規(guī)格之間其實(shí)并無必然聯(lián)系，改變紙張規(guī)格怎能提高編印質(zhì)量？
其次，紙張規(guī)格變大之后，因?yàn)槌杀炯哟?，?shí)際的結(jié)果是提高了價(jià)格，而且，按照2006年國(guó)家發(fā)改委、新聞出版總署公布的基準(zhǔn)價(jià)格，“國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)開本”也比非標(biāo)準(zhǔn)開本印張單價(jià)平均要高20%左右。
第三，幾年來，教材印制的豪華風(fēng)、高價(jià)格并未因此而剎住，以致發(fā)改委、新聞出版總署2006年專門發(fā)出通知，對(duì)封面、插頁(yè)用紙克重進(jìn)行控制，并基本上屬于強(qiáng)制性地將教材價(jià)格降低了10%左右。
第四，改變開本后，因?yàn)槊繌埣埖拿娣e擴(kuò)大，直接的后果是大大增加了用紙總量（以重量計(jì)），加大了出版社、印刷、發(fā)行等環(huán)節(jié)的成本壓力，對(duì)保證教材質(zhì)量帶來不利因素。出版社既要承擔(dān)國(guó)家行政手段降低價(jià)格的成本，又要負(fù)擔(dān)改用標(biāo)準(zhǔn)規(guī)格后的成本差價(jià)（標(biāo)準(zhǔn)規(guī)格的紙張采購(gòu)單張成本提高28%，而教材印張單價(jià)只提高20%左右），最終只好在紙張訂購(gòu)上想辦法，或者改規(guī)格，如用880*1230代替890*1240，用770*1092代替787*1092 等（雖然僅僅能降低2%的成本），或者多方比價(jià)，設(shè)法采購(gòu)低價(jià)紙張，至于說紙張質(zhì)量，也只能大致過得去就行，實(shí)在顧不了那么多了；印刷廠也因?yàn)楣r(jià)相應(yīng)降低，也只能設(shè)法購(gòu)買低價(jià)油墨、熱熔膠等物料。實(shí)際的情形也是這樣，2007年春、秋兩季教材紙張的質(zhì)量，一季不如一季，尤其是2007年秋季教材用紙，不僅質(zhì)量不好，而且，由于付印時(shí)間大大推遲，各地集中用紙，紙廠備紙不足，出現(xiàn)了幾年來少有的賣方市場(chǎng)，一些剛剛下線的紙張就上機(jī)印刷，掉粉、打褶等問題不斷，即便這樣，一些印刷廠還是在大干之際出現(xiàn)了部分印刷設(shè)備停機(jī)待料的現(xiàn)象。學(xué)生、家長(zhǎng)、媒體不知內(nèi)情，紛紛呼吁教材不能價(jià)格降低，質(zhì)量也降低，退、換書情況大量增加，出版社、印刷廠、書店等有苦沒處說。
第五，客觀上助長(zhǎng)了教材送評(píng)樣書“弄虛作假”的風(fēng)氣。前幾年教材用紙及其它輔助材料質(zhì)量好的時(shí)候，送檢樣書多是從大批產(chǎn)品里挑選，2007年春季教材以來，從大批產(chǎn)品中挑選，自然沒辦法送樣檢測(cè)，于是，許多出版社、印刷廠只能采購(gòu)專門的紙張和其他輔料，單獨(dú)印刷。這無形中又進(jìn)一步加大成本，將迫使出版社、印刷廠在其他方面想更多的辦法來壓低成本，形成惡性循環(huán)。
幾種教材用紙規(guī)格對(duì)比表
| 未裁切單張紙尺寸 | 未裁切單張紙面積 | 1/16成品規(guī)格 | 1/16成品面積 | 原紙面積比率 |
| mm | mm2 | mm | mm2 | 以787規(guī)格為1 |
| 787*1092 | 859404 | 184*260 | 47840 | 1 |
| 770*1092 | 840840 | 184*260 | 47840 | 0.98 |
| 890*1240 | 1103600 | 210*297 | 62370 | 1.28 |
| 890*1194 | 1062660 | 213*280 | 59640 | 1.24 |
| 880*1230 | 1082400 | 210*297 | 62370 | 1.26 |
二說為減輕視力負(fù)擔(dān)？據(jù)媒體報(bào)道，一位參加語(yǔ)文教材編寫的老師說，開本變大也是為了減輕孩子視力壓力。如語(yǔ)文教材，哪怕是一年級(jí)小學(xué)生的語(yǔ)文書，都免不了段落文字的閱讀，看得久了，容易產(chǎn)生視覺疲勞。所以討論的時(shí)候，就決定將字體稍微放大一點(diǎn)點(diǎn)，適當(dāng)增加行間距，留出足夠大的頁(yè)邊距，這樣視覺上會(huì)舒適一點(diǎn)。對(duì)此說法，一些教育專家首先就不予認(rèn)同。教育專家熊丙奇表示，教材一般都是由教育主管部門負(fù)責(zé)進(jìn)行內(nèi)容和外形的標(biāo)準(zhǔn)制定，但制定新標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，是否廣泛聽取了意見，尤其是是否聽取了教材的直接使用者學(xué)生本人和學(xué)校的意見？對(duì)于相關(guān)部門解釋教材調(diào)整是為變大字號(hào)、擴(kuò)大行距以保護(hù)視力的說法，熊丙奇認(rèn)為是站不住腳的。沒有證據(jù)證明學(xué)生近視率上升是因?yàn)槭褂昧诵￠_本的教材，學(xué)生近視的最主要原因還是用眼不科學(xué)。此外，保護(hù)視力只要在字號(hào)和行距上做到比例科學(xué)就行，和開本無關(guān)。事實(shí)上，此前小開本老教材的字號(hào)和行距已遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于普通書的標(biāo)準(zhǔn)了。
“瘦身”與“胖體”的“消費(fèi)者”及相關(guān)方：幾家歡樂幾家愁
大報(bào)“小報(bào)化”和“瘦身”在消費(fèi)者中引起共鳴，受到普遍歡迎。據(jù)某報(bào)“瘦身”后的讀者調(diào)查和座談了解：大報(bào)“瘦身”之后，視覺效果更好，而且也節(jié)省了成本，為社會(huì)節(jié)約了資源；小版的報(bào)紙翻閱起來太麻煩，內(nèi)容容易看混，大版的報(bào)紙看起來清晰，但稍寬，老人和孩子翻閱起來有些吃力，大報(bào)“瘦身”后，方便了閱讀，感覺更親切；在公交車上看報(bào)紙，原來的報(bào)紙打開后，胳膊通常需要伸很長(zhǎng)，不方便閱讀，從細(xì)微處關(guān)愛讀者，改成“瘦報(bào)”后可以有效解決這個(gè)問題；“瘦身”后給讀者一種清爽脫俗的新鮮感，能消除視覺疲勞，讓讀者更喜歡。
中小學(xué)教材“胖體”使印刷廠左右為難，消費(fèi)者怨聲四起。
一是教材印刷廠更新設(shè)備舉步維艱。一臺(tái)用于教材生產(chǎn)的大型印刷設(shè)備動(dòng)輒數(shù)十萬乃至數(shù)百萬，對(duì)于近年來已經(jīng)處于嚴(yán)重微利甚至虧損的眾多教材印刷廠來說，正常的設(shè)備更新改造已顯吃力，要大量更換不符合新標(biāo)準(zhǔn)規(guī)格的印刷機(jī)，更是一項(xiàng)難以承受的投資。而且，現(xiàn)在還無法預(yù)知不斷擴(kuò)大使用范圍的政府招標(biāo)免費(fèi)提供給部分學(xué)生的教材，將來是否還繼續(xù)堅(jiān)持小開本、黑白印刷，舊規(guī)格的印刷機(jī)要不要保留，保留多少，都很難決定。如果既要保留舊的印刷設(shè)備，又要添置大量符合新標(biāo)準(zhǔn)的印刷設(shè)備，就不僅要添設(shè)備，還要擴(kuò)大生產(chǎn)場(chǎng)地，否則將無法滿足旺季生產(chǎn)要求。而要添置設(shè)備和擴(kuò)大場(chǎng)地，不僅財(cái)力上承擔(dān)不起，而且將在淡季時(shí)使更多設(shè)備閑置，不只造成浪費(fèi)，甚至將使本來就經(jīng)營(yíng)困難的企業(yè)拖垮。印刷設(shè)備換與不換，真可謂左右為難。
二是本意在于統(tǒng)一教材用紙標(biāo)準(zhǔn)，但在目前造成的實(shí)際結(jié)果是規(guī)格更加多樣化。不斷擴(kuò)大范圍的政府免費(fèi)教材許多品種又恢復(fù)到小開本、黑白印刷；教材用紙新標(biāo)準(zhǔn)出臺(tái)后，正逢教材多次降價(jià)，為了減輕成本壓力，數(shù)十家教材出版社各出高招，有的甚至專門定制了特殊規(guī)格的紙張，使教材用紙規(guī)格更加五花八門；教材征訂烽煙四起，以致一個(gè)年級(jí)，各門功課采用不同出版社的版本，各出版社不同科目又使用不同規(guī)格的紙張，結(jié)果學(xué)生手中的教材開本就更是花樣繁多，大大小小，長(zhǎng)長(zhǎng)短短，整理起來也頗為傷神。
三是引發(fā)教育相關(guān)服務(wù)業(yè)連鎖反應(yīng)，帶來社會(huì)資源浪費(fèi)，并且小學(xué)生肩上的負(fù)擔(dān)更加沉重，教材價(jià)格攀升，教育“減負(fù)”成為一句空話。教育專家熊丙奇教授認(rèn)為，教材使用者眾多（數(shù)以億計(jì)），稍有變化便會(huì)引發(fā)不小的影響。教材由小開本變成大開本同樣引發(fā)了連鎖反應(yīng)———原先根據(jù)小開本教材購(gòu)買的書包小了，課桌的臺(tái)面和抽屜說不定也容不下大教材了，包書皮也小了，而這些配套的東西一更換，就會(huì)造成很大的浪費(fèi)。事實(shí)也正是這樣，“超大”教科書苦了孩子，難倒家長(zhǎng)，原本16開的大課本變“胖”了，買不到書套，也塞不進(jìn)書包，書那么大，背在肩上重死了。一本攤開的特16開課本加同樣大小的練習(xí)冊(cè)，就占了一張雙人課桌3/4，低年級(jí)孩子要在課本上半部寫字都不方便。價(jià)格也進(jìn)一步攀升，如某新開本教材“漲”了0.45元，內(nèi)容并沒太大變化，字體和圖片大小也與上年幾乎一樣。紙張利用上的總體感覺是邊距大，文字量少，留白多，浪費(fèi)大。對(duì)此，教育專家呼吁：大身材課本不僅浪費(fèi)資源，還給孩子書包加負(fù)擔(dān)，該“瘦瘦身” 了。
教材“胖體”，引發(fā)話題不斷
可能打斷本來就脆弱的教育資源“生態(tài)鏈”。世界上許多發(fā)達(dá)國(guó)家的教材都是循環(huán)使用的。據(jù)說，美國(guó)一本教材平均有8個(gè)學(xué)生使用，一本教材的平均使用壽命為5年；德國(guó)為了便于教材的循環(huán)使用，學(xué)生教材的所有權(quán)屬于學(xué)校。我國(guó)的森林資源嚴(yán)重缺乏，但卻有1.8億中小學(xué)生，1000多萬中小學(xué)教師。每年僅中小學(xué)課本就有1萬多種、80多億冊(cè)。據(jù)估算，生產(chǎn)這些教材的紙張要耗費(fèi)300多萬畝木材、52800多萬噸淡水和600多萬噸的燃料。因此，近幾年，課本的循環(huán)利用一直是“熱炒”的話題，并已有部分地區(qū)個(gè)別教材開始試水“代代相傳”的循環(huán)使用方式。但按照國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，中小學(xué)教材卻要采用大開本。而中小學(xué)的配套教材里，包括教學(xué)磁帶、教輔，在發(fā)新書的時(shí)候一并發(fā)給學(xué)生。據(jù)報(bào)載，不少家長(zhǎng)表示：一學(xué)期下來，有的磁帶甚至包裝也沒打開，更別提使用了；練習(xí)冊(cè)質(zhì)量不高，孩子寫兩頁(yè)就閑置下來，最后當(dāng)廢紙賣掉。教育資源究竟該怎樣節(jié)約？?jī)H是從16開到A4，學(xué)生寫字不便、家長(zhǎng)買不到書套、出版社被指圖利等問題就層出不窮。節(jié)約并不單純是教育主管部門、學(xué)校、學(xué)生或家長(zhǎng)一方面的問題，任何一個(gè)環(huán)節(jié)的細(xì)節(jié)未被考慮進(jìn)去，都可能打斷這條脆弱的“生態(tài)鏈”。
教材“減負(fù)”要從源頭抓起，關(guān)鍵是提高教育出版產(chǎn)業(yè)集中度，在擴(kuò)大規(guī)模效應(yīng)中降低成本，實(shí)現(xiàn)共贏。改變一下教材的用紙規(guī)格，絕對(duì)起不到降低價(jià)格、減輕家長(zhǎng)負(fù)擔(dān)的目的。要想達(dá)到這個(gè)目的，必須從教材出版的源頭抓起，如改變“一綱多本”格局，阻止數(shù)十種版本混戰(zhàn)的局面，斬?cái)嗌煜蚪滩某霭娴暮谑?，從根本上鏟除教材出版發(fā)行領(lǐng)域商業(yè)賄賂的土壤，同時(shí)也挽救一下教育界官員的命運(yùn)。據(jù)報(bào)載，一位業(yè)內(nèi)人士稱，一本教材的出版與發(fā)行背后往往有幾幫利益方都得到收益。今年你少得了，明年讓你多得一些，彼此照應(yīng)，心照不宣，反正賺的是學(xué)生的錢。2004年，《市場(chǎng)報(bào)》記者關(guān)注教材改革問題時(shí)，那一年全國(guó)有40多個(gè)教育廳局長(zhǎng)因教材問題落馬；2007年后，全國(guó)因教材問題落馬的各類教育官員涉案數(shù)額越來越大，涉身“窩案”的官員也越來越多。教材的價(jià)格要降低，從產(chǎn)業(yè)鏈來說，應(yīng)該走規(guī)?；⒓谢穆纷?。在世界上，出版界中教育出版的產(chǎn)業(yè)集中度最高，無論是在市場(chǎng)主導(dǎo)的發(fā)達(dá)國(guó)家，還是在政府主導(dǎo)的發(fā)展中國(guó)家，教育出版市場(chǎng)都由少數(shù)幾家公司掌控。如美國(guó)，四大公司掌控了基礎(chǔ)教育圖書市場(chǎng)的70%份額，而英國(guó)五大公司占到67%，相比之下，中國(guó)教育出版市場(chǎng)的集中度要低得多。教育出版因?yàn)橐?guī)模大，完全可以自己建廠印刷；因?yàn)槟繕?biāo)讀者是學(xué)生和老師，目標(biāo)機(jī)構(gòu)是學(xué)校，完全可以繞開經(jīng)銷商，直接銷售，由出版商掌握營(yíng)銷主動(dòng)權(quán)，并且在每一個(gè)環(huán)節(jié)上，包括學(xué)習(xí)用書和工具書上，都能夠主導(dǎo)。借助高集中度，還可以推進(jìn)品牌化，更能夠降低成本，搞好服務(wù)，實(shí)現(xiàn)教育、出版及相關(guān)環(huán)節(jié)的共贏。
教材設(shè)計(jì)要實(shí)用為本。據(jù)報(bào)載，一些教育界人士認(rèn)為，教材主要看內(nèi)容，課本設(shè)計(jì)得太大、太豪華不實(shí)用。課本變大了書包就重，孩子負(fù)荷更大了。教材設(shè)計(jì)應(yīng)多考慮實(shí)用性，現(xiàn)在倡導(dǎo)建設(shè)節(jié)約型社會(huì)，教材越變?cè)酱?、磁帶、光盤等捆綁式銷售，實(shí)在不合節(jié)約理念。另外，現(xiàn)在的教材多不標(biāo)注供哪一個(gè)年級(jí)使用，而且版本實(shí)在太多，不僅不同地區(qū)的學(xué)校所用課本不同，同一地區(qū)的不同學(xué)校也可能選擇不同課本，連教委的工作人員為自己的孩子買書也有弄暈的時(shí)候。如果家長(zhǎng)或?qū)W生自己買教材，只知道年級(jí)、科目肯定不夠，一定得跟老師打聽清楚大綱類型、出版社、編輯單位、主編、版本時(shí)間等，一樣沒對(duì)上都可能出錯(cuò)。這樣舉手之勞的事情都不加以關(guān)注，出版為教育服務(wù)，豈不是一句空話？
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